王朔：我耳闻近几年新起了一批年轻的，特有锋芒，爱谁谁，把一些德高望重的"文化恐龙"都抡了。你了解这些人吗？他们样么怎？
老侠：我看过北大研究生余杰的《冰与火》，号称"抽屉大学"。我特佩服这些人轻年。
王朔：还有你佩服的人？
老侠：我佩服他们如此小就如此工于心计，学会怎样出击，该灭的是谁，该夸的是谁，对什么人
炸药，对什么人送玫瑰，心里清清楚楚。表现上壮怀
烈，嫉恶如仇，显得特道义、特诚实、特有学问，实际上那点小尾巴于不经意中一览无余。他要灭的那些人都在切身利益上与他无关，快入土的和早入土的，在他将来的命运上，特别是知识圈中的地位上，不会有任何实质
影响，于是他就不疼不
地刺一下，并不想真么什说。而对那些直接关系到他的切身利益。学术前途和地位的导师、老师，现在大学里说了算的人，他却极尽赞美、奉承之能事，那副媚态可掬的乖样，非由鲁迅的辣笔才能活现。余杰的那本《冰与火》中，除了他的几位老师外，其余的人都灭。其中有篇文章叫《先生意气》，夸了陈平原、张鸣、王岳川，这样的年轻学子，夸起人来就再找不出新词了，什么"当代中国最杰出的文史家之一"。什么在老师夫妇的学术通信中，"读出了一种心心相契的欣悦与温馨。"什么先生的"既然曾经独上高楼，也已经望尽天涯路，知道坟场后面不一定是鲜花…""久久地萦绕在我的心头。"什么先生的特殊魅力像先生给学生泡的茶一样，"令学生闻香识先生。"什么在听王岳川先生的课之前"却早已闻先生之名"，先生不但课讲得满堂彩，让学生入
，在"睡大觉、读闲书、做白
梦"的九十年代大学课堂，王岳川先生却"第一次点燃了""学生无
打采的眸子"。文章的结尾又上升到历史上的大儒和仁人志士的高度，以《论语》中的师生之谊和东林
人的"一师友，冷风热血，洗涤乾坤"相期许。这些优雅的
麻之谀和他要剥"钱穆的皮"的凶狠恰成鲜明的对比。他鞭尸的烈、义愤已经在这种无所不用其极的谗媚中小丑化了。对能够直接影响他命运的、在当前的知识界学院中如中天的学者，他的底气全无。他才二十几岁，这么小小的年纪，初涉文化界，却圆滑得如同历尽沧桑的商人或政客。王朔：比我们刚出道时成
多了。刘小枫样么怎？这几年总听人提到他。老侠：刘小枫与王岳川、王一川是北大的同学。他主要基搞督教，很早去了国外，现居香港。他对中国文化的批判的支点是西方的基督教，他以基督教为参照系，抓中国传统中的弱点还是
准的。中国传统中的人格弱点，很重要的原因是传统中没有一个超越的绝对尺度，实用得很，一个民族、人个一，没有一种自律或他律的非实用尺度，就没有了底线，什么事都敢做，凶残虚伪且丑态百出。西方文化，从圣·奥古斯丁开始，就为人的自我认识树起了一个绝对的尺度，正是在这一神学的尺度下，人世才罪恶重重，人的弱点才能凸现出来，人才能反省自己，心存敬畏。弗洛伊德的现代心理学，以及西方近现代关于人
之恶的各种理论，都来自这种神学中的原罪。霍士说人对人是狼，萨特说他人即地狱，帕斯卡尔和蒙田也都以神学的尺度来论述人的弱点。休谟的观点最精彩，他说，人一进入社会、进入群体关系和政治生活，制度的设计必须建立在这样的假定上：人个每都是一个无赖。人类在制度上所能做的，不是培养或塑造一种高大完美的善，而是尽可能地把人
之恶减少到最小的程度。人类的制度不可能创造圣徒，但可以使人成为平凡的守法的讲道德的人。"防恶"就是最大的善，相反，由柏拉图经黑格尔到以"扬善"为目的的制度设计中，"扬善"的社会实验所造成的恰恰是最大的恶。凡是企图改造人重铸新人的政治制度，所带来的只能是人的普遍堕落，集权体制崩溃后的道德真空，恰是新人理想的必然结果。王朔：我们这儿也有过重铸新人的试验，而现在，遍地是无
。老侠：刘小枫的基督教路数，从对中国传统的批判到对当代中国的批判。但他还希望从传统中挖掘出打通基督教与中国传统的资源，他在《拯救与逍遥》中对屈原的论述就是此种尝试。但我以为，中国文化中根本没有宗教情怀，没有神秘主义，无论是楚文化还是后来的儒道佛，皆是实用主义的。屈原的《离
》是把楚文化的巫术神秘纳入儒家的世俗道德的开山之作，他的诗中的神话成分，全部服务于君子美人和昏君小人的道德划分，什么意象代表正面的，什么意象代表反面的。中国的史官文化的诗文，特别糟的一点就是：把远古的传说和神话中的有原始生命力的东西、神秘的东西都变成了一种泛政治化泛道德化的礼仪注释，结果丰富的象征变成了简单的比喻，男女的情爱变成了"后妃之德"，人与自然的搏斗变成了"三过家门"而不入的明君品德。中国文人喜欢掉书袋子，引典故，那些典故都被先秦的史官文化注释成统治者的意识形态，彻底阉割了开放的多重。《离》在中国诗歌史上开了一个恶劣的文以载道的先例。楚文化被儒化了，仙女被贞女化了牌坊化了，各种自然现象被道德化了。从屈原开始，"香草美人之类，成为中国文人以诗发牢的最得心应手的写作技巧。至于《天问》，则是中国知识人推卸责任的开山之作，问了那么广那么远的问题，无非是为自己的悲剧而追究外在责任，但就是不扪心自问："我应该负什么责任？"这种"众人皆醉我独醒"的狂妄与自我美化，也是中国文化的一个特征，直到现在仍然如此。还有人说《天问》中有科学的预言，这不就跟有一阵子说《易经》中有系统论、控制论、现代足球起源于中国一个德行吗？变着法强调，凡是世界上好的东西，我们中国古已有之。王朔：牵强附会。
老侠：但是这些知识分子的圆滑几乎成了一种本能的身体
反应。无论他的理论有多庄严，一见到对他有用的人，碰上对他有用的事儿，眼睛的光亮度、脸上肌的运动、嘴角的细微的
搐，全向着谄媚的方向聚集。不要相信人么什说，语言最具欺骗。我相信体的反应，言词可以说谎，肌的搐说不了谎，除非他修炼到卓别林的表演水平。像樊纲、陈凯歌这种大腕儿，搞经济学引经据典，拍电影神圣庄严，但一上中央电视台，背的全是报纸，溜着呢。甚至那张脸那种表情那种语调都是报纸，而且是头版头条。这种人格极为怪诞。原来我以为这是制度谎言造就的双重人权，后来福柯教给我一个词，这叫"身体政治学"。也就是无和温顺是血
中
出来的，不用刻意教导，不用事前彩排，道知他在什么场合怎样表演，本能的肌体反应。过去常说，体是灵魂的牢笼，而我们这儿的人反过来了，灵魂变成体的牢笼。灵魂一旦驯顺了，就会变成肌体的下意识反应。陈凯歌拍了一部《黄土地》后就一直满脸黄土地。王朔：其实他们这种硬撑的姿态也
不容易的。老侠：最可悲的是中国的文化人当了几千年的奴才，几千年帮凶帮闲者而不自知。古人中只有几个人是清醒的。一个是庄子，他是对社会、文化、政治。人生彻底的绝望，他用曳尾于泥潭的姿态轻蔑仕途。他一眼看穿了政治，那是个祭坛，让你去做官，就像送一条牛上祭坛去牺牲，在献祭之前，把牛打扮得非常漂亮、庄严，而这一切只为了让你成为献祭的牺牲。
三顾茅庐请你出山，也是为了让你做权力的马前卒。所以庄子宁愿以"天地为棺椁，以
月为避壁，星辰为珠玑"，以大自然为坟墓，被地下的蝼蚁食，这也要比走上政治的祭坛更像人的活法。要想活得轻松，就做一块冷血的石头。王朔：我看中国文化人的冷血、麻木也与老庄有关。这点鲁迅看得最深。另两个呢？
老侠：汉代的司马迁。他虽是太史公，但因李陵案受牵连被割了那个玩艺儿，他的声泪俱下的《报任安书》，说自己文不能为皇帝出谋划策，武不能为皇帝征战沙场，自己的角色不过是"倡化所蓄"而已，也就是自己是汉武帝养的那些高级
女和优伶。但后来的知识分子，连这点起码的清醒的自知之明有没都，读了几本书，动不动就要做王者师。其实，在帝王们的眼中，从来没拿你们当回事。唐太宗登基后，第一次科举试考，看见下面跪着一大堆
学之士，他哈哈一笑，说天下英雄尽入吾掌之中。还有一个嵇康，他的《与山巨源绝
书》就是因为山巨源来信劝他去做官。道知他官场的险恶，更知道文人做官顶天了是个高级奴才而已。后来的知识分子一代不如一代。像宋代的王安石、苏轼、朱熹什么的，他们做官与他的写诗、搞学问没什么区别。文章是经国之大业嘛，士大夫心中的"三不朽——立功立德立言"是一致的，被一种无所不能的人格所左右。王朔：全是一腔奴才的得意与当不成奴才的哀怨。
老侠：对。"千万别把我当人"。你不把我当人我还知道怎么活，且活得有滋有味壮怀
烈飘逸潇洒。你一拿我当人，我反而道知不怎么活了，无所措手足，弄到最后，投湖自杀。屈原被楚怀王逐出宫廷，就是给了他一个做人的机会，他可以在反抗中独立中活出人的自尊，可他想不开，投湖了。奴才最大的悲哀是主子不理解他的一片忠心。奴才最大的欣喜，是主人把他奉为座上宾，聊聊知识或经国大计。王朔：这么值钱的夜晚，恐惧要在坟墓中也继续回忆了。
老侠：我觉得中国的学者们，只道知要谁谁谁要召见他，他会一夜无眠，想着明天穿什么，么什说，握手时的脸部表情该怎样才恰如其分。
王朔：就没有能硬起来的。
老侠：有。陈寅恪、梁漱溟。陈寅恪在五十年代初，北京多次请他从广东北上当历史二所的所长，他提出约法三章，上面不接受他就不去，挨到最后，陈寅恪还是没有北上。他在中山大学，除了"文革"时受到一些冲击外，上面对他基本是礼遇的。大跃进后的困难时期，陶铸在广东主事，保护陈寅恪，给他配了高干级的特供，别人连肚子也填不
，陈却能吃到鸡蛋、、糖等。陈寅恪已是中国知识分子人格的典范了。但要是与法国的现代圣女薇依相比，仍然不够层次。薇依是个纯粹彻底的圣徒，她和萨特、雷蒙等人是同学，毕业于法国高师。她不是基督徒，却有着任何教徒难以企及的对上帝的虔诚，对人的爱。她是苦行僧，与下层人打成一片，去乡村去矿山，生生地把自己饿死了。二战时，她在美国治病，但她的良知无法忍受隔着海峡在英国享受特供给病人的食品，严格按着国内被占领区的同胞们的食品供应量领取食品。一九四三年八月病逝。我觉得法国知识分子，秉承圣女贞德的传统，代代都有高尚的社会良知，从左拉到福柯，那种仗义直言的强烈社会责任感，非常令人感动。
但是西方也有自称为社会良心的大作家不负责任的瞒与骗。刚才谈到过面对不义的沉默是可
的，罗曼·罗兰就是这种可的人。他不是有一本五十年之后重见天的访苏记吗？你罗曼·罗兰在五十年前就看到了苏联极权主义的真相，却碍于自己的信仰和自己的声誉而把它打入冷宫，好像他已意识到五十年后苏联的解体。在苏联解体后，极权体制的真相用不着你来揭
也大白于天下。而在人们最需要了解斯大林时代真相候时的，你看到多么那残忍的真相，却沉默，把专制体制的真相保护起来，不让人看，这不但是对那个体制下的受害者的犯罪，也是对全人类的犯罪。索尔仁尼琴的最伟大的地方就是他冒着被杀头的危险向世界贡献了一个"古拉格群岛"，这个词已成了极权主义的恐怖政治的代名词，如同奥斯维辛成了希特勒的种族灭绝的大屠杀的代名词一样。而你罗曼·罗兰，身为世界知名作家，人道主义者，完全可以没有任何人身风险地揭真相。但你沉默！同是法国作家的纪德就不同，他从苏联回来，发表了《从苏联归来》，公开了真相。他从此受到斯大林的嫉恨，再不邀请他去苏联了。二战后，西方的许多知识分子对西方失望，走向左倾，到苏联寻找理想的社会。但是逐渐被揭开的真相使人们终于认清了苏联体制的反人
实质。罗曼·罗兰作为一个作家，不论你的理想是什么，必须把亲历的公之于众，使人们早一点儿认识到那个制度的非人，这是你的责任。如果你不沉默，对极权主义的认识就会觉悟得更早。在此意义上，沉默就是隐瞒，隐瞒就是欺骗，欺骗就是良心犯罪。你就为了自己头上的左派知识分子的人道主义良知的光环隐瞒真相。当时的法国，正是右派的自由主义知识分子与左派知识分子论战候时的，罗曼·罗兰的
记显然不利于他所属的左派阵营。为了派别的利益，也为了自己头上的光环，他居然隐瞒了那么残酷的东西，包括与斯大林的谈话。这太自私了。最莫名其妙的是，中国出版这本记时，极尽赞美之能事，那种夸法，完全不负责任。与纪德相比，罗曼·罗兰不是个东西。王朔：他与斯大林谈话的那种口气特别谗媚，而且还带撒娇的意味。你们那个事人民要了解，我们相信苏共的解释。我记得谈到了未成年犯罪问题，少年犯，把未成年的人判了刑。他说：我们很理解苏联政府在这个问题上面临的环境。他先替人家。替别子手想好了杀人的理由。他的意思是说我问你这个问题，听你们的解释，是怕别人对你们产生误解，道知我你们肯定有你们的原因，不知真相的人不明白，你们跟我讲清楚了，我替你们跟他们去解释解释，跟他们说说，别让他们老蒙在鼓里，老那么糊涂。他的这种口气中有种助纣为
的残忍，和对刽子手的谗媚。老侠：还有一本写高尔基的书《高尔基传》，作者是想还高尔基的本来面目，还有替高尔基辩护的味道。说高尔基的许多思想和行为在当时的苏联是不合适宜的。
但是，高尔基再伟大，我也无法原谅他对斯大林的个人崇拜的形成所起到的关键作用。还有就是，在全世界都怀疑苏联的劳改制度的非人
时，他带了三十几个知名知识分子去了劳改营，回来后看到的都是虚假的，只有一个少年犯向高尔基说出了一些真相。但他仍然带着其他作家一起写赞美劳改营的文章，说劳改营如何好。索尔仁尼琴曾就此指责过高尔基。我觉得仅就这件事，无论他在一些细节上多么不合适宜，比如保护了某个知识分子啦，都是不可原谅了。一个知识分子，世界知名作家，自称代表良知，自称"人类灵魂的工程师"，你在这种大是大非的大节上一旦没有了做人的诚实的底线，任何小修小补皆于事无补。罗曼·罗兰作为极权体制的极少的几个外来见证人，却在冷战时期知识界一片混乱时，居然隐瞒真相，一隐就是五十年，你的底线就没有了，再怎么辩解皆无用。
小时候读《约翰。克利斯朵夫》还对他有点美好的记忆。但一看了他那本五十年后才见天
的记，人个这在我心中就被彻底pass掉了。他死了，他的东西我不会再看一眼。因为他做人已经没有底线了。王朔：是不是也有的人是一时糊涂。
老侠：那是两回事。一九四九年你糊涂，二○○○年再说糊涂受骗上当之类的就是借口了。也有的知识分子会糊涂一时。猛地碰上一种政治巨变，他就发蒙。就像福柯，对西方的弊端看得那么清楚，诊断得那么准确，刺得那么锋利，但当伊朗发生宗教革命，霍梅尼在万众的顶礼膜拜中不费一
一弹地坐上皇位，许多西方人谴责霍梅尼的政教合一的政权非人道，福柯却激动得为其辩护，还跑到伊朗去亲历那时候的盛况。他的叛逆心理扭曲了他的判断力、
察力。还有我不理解的是，像福柯这么反叛的大哲人，法兰西学院那类地方是典型的知识权力的体制化，是他批判的对象。他不该进那个学院，要那份荣誉。但他进了，要了，而且在角逐这个位置的过程中，他对支持的人心怀感激，对反对的人恨在心里。这太让我失望了。还有海明威，就因为他请福克纳为他的《老人与海》写点什么，福克纳拒绝了，他就从此嫉恨福克纳。
人类的弱点是相通的。
王朔：从名利的角度讲，中国其实对知识分子的考验不太多，没什么大钱，几百万几千万的，也没什么大名，像"布克奖"、"龚古尔奖"、"普利策奖"、"诺贝尔奖"等等。你看人家郭沫若郭老，有人说他晚年痛苦，我去他家一看，那是个王府呀，要我坐在王府中痛苦，确实不好意思。要是在监狱中还说得过去。在监狱里，那时候你要做么什出选择，说经过痛苦的挣扎之类我还信。人个每必须身临其境地去选择，没有进去，你根本不能说站在监狱中如何如何…郭老在那么大的宅子，弄得像在监狱中似的。反过来，中国知识分子的这种
，这种下作就是天生的了。现在也没有什么直接的过分的威胁，也没有什么大利，他们仍是这个样子。老侠：最可悲的是有许多比我们位置好的人，地位比我们高，影响比我们大，出来说几句真话也闪不着
身，但这些人就是沉默。王朔：是被以前的噩梦吓坏了吧。心有余悸。
老侠：我觉得不光是他们本人的原因。一是既得利益，吃人家的嘴软、手也软。
再就是这些人的子女。我去一位导师家，他的
子和其他家人的那种小心翼翼的保护，就像捧个价值连城的古董，生怕一不留神摔碎了。对老人的一切，包括与社会的接触，家属们儿女们就横在那儿，什么人让见、见多长时间，什么人拒之门外，选择是极为功利的。他们拒绝这拒绝那，就是不拒绝某位市长、市委书记送个生日蛋糕，送个祝寿花糕，送副赞美的条幅…王朔：这些家属们像寄生虫，靠垂暮之人干瘪的身体过活。很可怜。 M.ｉＳJｘｓ.COｍ